CNN Türk Burası Washington Programı, 11 Haziran 2006 deşifresi

02.07.2006 -

BURASI WASHINGTON
9 Haziran 2006, Washington, D.C
Yayın tarihi: 11 Haziran 2006
SUNAN: YASEMİN ÇONGAR
KONUKLAR: ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD ABD TEMSİLCİSİ
HENRI J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ ULUSLARARASI İLİŞKİLER BÖLÜM BAŞKANI
RUŞEN ÇAKIR: VATAN GAZETESİ WASHINGTON TEMSİLCİSİ
Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. CNN Türk bundan böyle düzenli aralıklarla Washington’dan konuğunuz olacak. Burada, CNN’in stüdyolarında buluşup Türk-Amerikan ilişkilerinin gündemini konuşacağız. Amerika’nın Türkiye’yi ve bölgesini çok yakından ilgilendiren politikalarının perde arkalarını tartışacağız. Ve biraz da Türkiye’nin Washington’dan nasıl göründüğüne bakacağız. İşte bu ilk programımızda da, bu konuları konuşmak için hem Türkiye’yi hem Amerika’yı çok iyi bilen, Washington’ın nabzını son derece iyi tutan uzmanlarla, konuklarla beraberiz. Ben hemen Abdullah Akyüz’den başlamak istiyorum. Abdullah Akyüz TÜSİAD’ın, Türkiye Sanayici ve İş Adamları Derneği’nin Amerika temsilcisi, 1999’dan beri. Ve hem Washington’u yakından izliyor, hem de bir anlamda Türk-Amerikan ilişkilerinde, en azından özel sektör bazında yönlendirici bir rolü var. Profesör Henri Barkey, Amerikan Leigh Universitesinde Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Clinton döneminde Amerikan Dişişleri Bakanlığı’nda Türkiye’yi ve bölgesini kapsayan bir alandan sorumlu olarak siyaset planlamacılığı yapmıştı. Henri Barkey’i Türkiye’de daha ziyade Kürt meselesi üzerine yazdığı kitap ve makalelerle gayet iyi tanıyoruz. Ve meslektaşım Ruşen Çakır. Ruşen, yolu CNN Türk’ten de geçmiş bir gazeteci, deneyimli bir gazeteci. Yaklaşık iki yıldır Vatan gazetesinin Washington temsilcisi. Ruşen Çakır’ı da sadece haberlerinden değil siyasi İslam, ülkücü hareket ve yine Kürt meselesi gibi konulardaki araştırmalarından, kitaplarından tanıyorsunuz. Bugünkü konularımız son derece taze, son derece güncel. İran’ı konuşacağız, Irak’ı konuşacağız ve esas Türk-Amerikan ilişkisinin bugününe bakacağız. Hemen bir kaç soru başlığında ben ele almak istiyorum. Bunlardan biri İran’la nükleer kriz kavgası çözülebilecek mi? Bir diğeri Washington AKP hükümetine nasıl bakıyor? Biliyorsunuz bu Türkiye’de çok tartışılan bir konu. Bir de tabii El Zerkavi’nin öldürülmesi sonrasında Irak için bir dönüm noktasından söz edebilir miyiz, önümüzde ne var? İsterseniz hemen Irak’la başlayalım. Başlarken de açıkçası ben çok naif bir soru sormak istiyorum. Belki çok basit gelebilir, hatta anlamsız gelebilir. Washington’da ve Ankara’da cevabı verilmiş bir soru bu. Ama izleyicilerimizin bazılarının kafasında çok da net yanıtlanmamış olabilir diye düşünüyorum. Size sorayım Henri Barkey. Neden bölgede diyelim ki bir İsrail’in nükleer silahı varken, Pakistan, Hindistan’ın nükleer silah teknolojisi varken, İran'ın nükleer silaha kavuşması bu kadar büyük mesele yapılıyor? Bunun ne zararı var?
Barkey: Bence bunun iki değişik zararı var. İki değişik sorun yaratıyor İran. Bir, İran’ın nasıl bir devlet olduğu. İran aslında belli bir ideolojik saplantıları olan rejime sahip bir devlet ve onun ilerde ne yapacağını henüz kimse kestiremiyor. 1979’daki İran Devrimi’ne baktığımız zaman İran Ortadoğu’daki birçok çalkantıya sebep veren bir ülke, ama bundan daha önemlisi İran'ın bir süre önce nükleer silahları arındırma anlaşmasını imzaladı. Bu anlaşmaya göre şunu yapmaya söz verdi, dışardan enerji üretmek için nükleer teknolojiyi alma hakkına sahip oldu. Bunun karşılığında herkesin görebileceği, herkesin bilebileceği şekilde nükleer enerjisini geliştirecekti.
Çongar: Şeffaflığa söz verdi...
Barkey: Şeffaflığa söz verdi ve aynı zamanda nükleer silah yapmamaya karar verdi. Bunun İran’in İsrail, Pakistan ve Hindistan'dan farkı şu; öbür üç ülke bu anlaşmaya imza atmadılar, bu üç ülke dışardan yardım almadılar, halbuki İran dışardan yardım aldı ve onsekiz sene müddetince devamlı o şeffaflıktan kaçtı. Bunun tam tersine nükleer silah üretmeye yöneldi. Problem bundan kaynaklanıyor, hiç kimse İran'a güvenmiyor.
Çongar: Bu güvensizlik, Ruşen sana döneceğim, Ankara'da da paylaşılıyor. Sen Irak krizini çok yakından izledin, Irak savaşı öncesinde Türkiye'de gazetecilik yapıyordun, o zamanki görüş ayrılıkları Ankara ile Washington arasında sanki İran konusunda yok gibi...
Çakır: Evet, çünkü öncelikle şunu söyleyelim. İran Türkiye'nin rakibi, çok güçlü bir İran, nükleer silaha sahip olan bir İran Ankara tarafından Turkiye Cumhuriyeti tarafından hiçbir zaman arzulanmadı. Bu iki ülke arasında yıllardan beri barış var, sınırlar yüzyıllardan beri var, korunuyor. Bunların hepsi doğru ama yıllardır çok büyük bir rekabet var. Bu rekabet rejim farklılıklarından, birinin laik, birinin İslamcı olmasından kaynaklanmıyor. Bölgede iki tane imparatorluk bakiyesi, güçlü devlet geleneği olan, nüfusları üç aşağı beş yukarı aynı olan, orduları çok güçlü ve hepsinin bölgelerinde Orta Asya’ya yönelik Kafkasya’ya yönelik olsun değişik arayışları var, nüfuz alanı arayışları var. Ve bu rekabet hep sürdü. Türkiye nükleer silaha sahip bir İran arzulamıyor... Bunu kendisine saldırabileceği anlamında değil ama Türkiye ile İran arasındaki rekabette İran'ı çok fazla öne sıçratacağı için... Bir diğer önemli özellik de nükleer silaha sahip olan İran zaten etkisi altında çok ülke ve grup, cemaat varken, özellikle dünyanın değişik yerlerindeki Şiiler başta olmak üzere, nüfuzunu daha da fazla artıracaktır. Bu anlamda şöyle düşünüyorum; Türkiye ABD ile müttefik olduğu için İran'a pozisyon almadı. İran'la bir sorunu olduğu için Batı'nın pozisyonlarına yaklaşıyor. Batıcı bir ülke olduğu için değil de İran'la bölgesel rekabet içinde olduğu için.
Çongar: “Bölgesel rekabet nedeniyle” diyorsun. Hemen Abdullah Akyüz’e döneyim. Tamam böyle bir rekabet var ve Türkiye İran'ın nükleer silah sahibi olmasını istemiyor. Ama bunu önlemek konusunda, örneğin askeri seçeneği zaten istemiyor, ama iktisadi yaptırım konusunda bile “aman ha” diyor, “ben bunu istemem” diyor. Neden iktisadi yaptırım Türkiye'yi bu kadar korkutuyor?
Akyüz: Sanıyorum ki bunun temel nedeni, Yasemin, çok yakın bir geçmişte yaşadığımız Irak ambargosu, çünkü benzer sonuçlar doğacağından korkuyor Türkiye. Bir kere böyle bir ambargonun uygulanması bir gerginliğe yol açacak ve bu gerginliğin zaman zaman kendini hissetirmesinden dolayı ekonomi özellikle daha hassaslaşacak. Mesela turizm etkilenecek, zaman zaman tansiyon yükselecek, gerginlik artacak. Turizm ve bölgedeki ekonomik aktiviteler bu işin genel boyutu. Bunu Irak'ta yaşadık. Bunun bir de özel boyutu var. Bugün İran Türkiye'nin ikinci en büyük doğal gaz ve petrol kaynağı. Türkiye İran’dan ithal ediyor bunları. Turkiye biliyorsunuz aynı zamanda Sovyetler’e, Rusya'ya olan bağlılığını tartışıyor, bilindiği gibi Rusya'ya yüzde 65 oranında doğal gazda bağlıyız. Eğer bunu İran'dan alamazsak bunu Rusya'dan mı alacağız? O zaman bağımlılığımız yüzde 80-85 düzeyine mi ulaşacak? İşin bir bu boyutu var. Ticaret hacmi karşılıklı dört buçuk milyar dolar civarında ve Türkiye'nin yaklaşık bir milyar dolarlık ihracatı var ve bu olumsuz etkilenecek. Turizm. İranlı turistler geliyor, tabii bu olumsuz etkilenecek. Bir de asıl Türkiye İran’ı bir transit yol olarak kullanıyor...
Çongar: Çok sayıda kamyon gidiyor bizden...
Akyüz: Evet dolayısıyla o da çok olumsuz etkilenecek. Bu nedenle Türkiye’nin buna biraz çekimser kalması gayet anlaşılabilir.
Çongar: Evet gerçi iktisadi yaptırımlardan bahsediyoruz, önlemlerden bahsediyoruz ama bir de ciddi biçimde iyimserlik yaratan gelişmeler var. Son günlerde İran konusunda belki de diplomatik çözümün mümkün oluacağını düşündüren gelişmeler oldu. Gerçekten de gözle görülür bir iyimserlik var, Washington’da, diplomatik çözüm konusunda. Ruşen sana sorayım. Gerçekten İran’ın masaya oturacağına, razı olacağına bu koşullara, ikna olucağına inanıyor musun?
Çakır: Ben başından beri bunun görüşmeler ile çözüleceğini düşündüm, yazdım, çizdim dile getirdim. İran’ı birazcık bildiğimi sanıyorum. Gazeteci olarak çok gittim. Çok önemli bir ülke, çok güçlü bir ülke, çok güçlü bir diplomasi geleneği olan bir ülke. Ahmedinejad'ın ilk ortaya çıkışı ve İsrail için söylediklerinden dolayı bir nevi ona bir Saddam muamelesi yapılmak istendi, hatta bir deli muamelesi yapıldı.
Çongar: Hatta Saddam’dan daha beter...
Çakır: Evet, bence bunlar Ahmedinejad ve İran rejimini anlamamaktan kaynaklanıyordu. Bugün gelinen nokta İran’ın aslında hiç de böyle Saddam olmadığını, İran'ın da Irak olmadığını gösteriyor. Gelinen noktanın sonucu da benim gördüğüm kadarıyla buradan İran daha fazla şey alacak; ciddi bir pazarlık olacağa benziyor. İranlılar çok iyi pazarlıkçı bu anlamda. İranlılar zaten hiçbir zaman biliyorsunuz “biz nükleer silah üreteceğiz” demediler, yani sonuçta bir şey vermemiş olacaklar, sonuçta diyelim ki bir yıl sonunda müzakereler tamamlandı ve İran alacağını aldı. İran hiçbir şey vermeden çok şey aldığını iddia edecek ve bu anlamda da çok güçlü çıkacak.
Çongar: Peki Amerika buna razı mı? Ruşen’e katılıyor musun Henri?
Barkey: Ben Ruşen’e hiç katılmıyorum. Ben İran'ın hiç nükleer silahtan vazgeçeceğini zannetmiyorum. İran rejimi bundan çok uzun zaman önce stratejik bir karar aldı nükleer silah üretme konusunda. Çünkü İran’ın açısından baktığın zaman belki de bu normal birşey. Çünkü İran Irak'a baktı, Irak’taki olaylara baktı. Eğer “Irak’ın nukleer silahı olsaydı o bana saldırmazdı” düşüncesiyle ve İran ABD'nin arasında ideolojik bir kavganın var olduğuna inanıyorsanız, İran kendisini müdaafa etmek için mutlaka nükleer silah üretmesi gerektiğini düşünüyor. Bu yüzden şu anda yapılan görüşmeler için olan ümit tamamen zamansız. İlerde de bunu göreceğiz zaten. İran vazgeçmeyecek. Fakat bu diplomatik açılımdan geçmeden yaptırımlara gidilemezdi. Onun için Bush hükümeti ve Avrupa ülkeleri bu yolu tercih ettiler.
Çongar: Peki bu diplomatik yoldan geçilecek. Eğer Henri’nin öngörüsü gerçekleşirse, bir noktada tıkanacak ve... Ne olacak, Abdullah?
Akyüz: Ben bu konuya farklı bakıyorum açıkçası. Amerika açısından konuya bakınca burda bir rejim tartışması var, bunu Bush da sık sık dile getiriyor. Amerikan basınında bütün gözlemcilerde de bunu görüyoruz. Bir yandan da Amerika nükleer silah konusunu gündeme getiriyor, bence bu ikisini ayna anda dile getirmesi çelişkili bir durum. Nükleer silahı gündeme getirdiği zaman oradaki rejimin de eline bir silah vermiş oluyor Amerika ve bu halkı birleştirici ve rejimi değiştirmeyi daha da zorlaştırıci bir şey. Burada Amerika'nın bir tercih yapması gerek, eğer şu an için önemli olan nükleer silah yapmasını engellemek ise rejimi sorgulamaktan vazgeçmesi lazım.
Çongar: Bir ölçüde bu oldu. Yani en azından Avrupa’nın da katılımıyla, BM Güvenlik Konseyi daimi üyelerinin ortak paketiyle, kimse şimdi rejimi sorgulamıyor, en azından o paket bazında. Yani nükleer silahların üretimini durduralım diyorlar. Benim sorum şu; diplomatik süreç tıkanırsa ne olacak? Yani gerçekten Güvenlik Konseyi’nden iktisadi yaptırımın çıkacağını bekliyor musunuz sizler?
Akyüz: Ben çıkabilir diye bekliyorum açıkçası ama bu birçok şeye bağlı. İran'ın bunu nasıl yürüteceği çok önemli. Amerikada’ki siyasi konjonktürün nasıl gelişecegi çok önemli. Çünkü burada hep şunu unutmamamız gerekiyor ki İran olayı bir Irak başarısızlığının veya fiyaskosunun üstüne gelmiş durumda. Eğer biz bunu üç dört sene önce yaşıyor olsaydık çok daha farklı şeyler söylenebilirdi. Dolayısıyla birçok şeyin gündemde olduğunu, etkileyeceğini düşünüyorum. Ama çıkabilir diye de düşünüyorum, orada ama Avrupalıların tavrı çok önemli.
Çongar: Peki orada şu var. Yaptırımlar çıkar ve uygulanır. Etkili olur ya da etkisiz olur, tabii o sürecin göstereceği bir şey. Türkiye'deki herkesin kafasında başından beri askeri seçenek, işte “Bu, Irak’a benziyor,” Amerika'nın Irak'ta da olduğu gibi bir şeyler bahane ederek İran'ı vurmak istediğini düşünüyorlar. Henri, Amerika İran'ı vuracak mı, böyle bir gücü var mı? Böyle bir niyeti var mı?
Barkey: Niyeti var mı bilmiyorum. Vuracak gücü var mi? Var... Fakat şimdi askeri yöntemlerden bahsetmeden önce çok uzun bir dönem geçecek. Bu çok uzun bir zaman alacak ve Bush o zaman iş başında olmayacak. Dolayısıyla yeni gelecek olan Demokrat olsun Cumhuriyetci olsun bir Amerikan hükümetinin alacağı tavrı şu anda kestiremiyorum tabii ama. Şimdi başlayan bir diplomatik atılım bence en az bir sene sürecek, bir sene sonra belki yaptırıma gidilecek. Eğer yaptırımlar başarısız olursa o zaman askeri yöntemler düşünülecek. Onun için şu anda askeri yöntemleri konuşmak manasız. Üstelik artık Irak’ta ne olacağı belli değil. Irak’taki gelişmelere de bağlı tabii. İran’da da bazı gelişmeler olacak. Yalnız şunu söylemek istiyorum. İran’daki nükleer silah konusuna gelince... Bunun birleştirici olay olduğunu herkes bunu söylüyor, bahsediyor, fakat unutulmaması gereken birşey varsa o da İran'da nükleer silah ve nükleer enerji konusunda herhangi bir başka fikrin yazılmasına ve söylenmesine şu ana kadar rejim karşı çıktı, o yüzden halk bilmiyor.
Çongar: Evet, rejim dedin, aslında Ruşen ikinizden daha iyimser bakıyor. Belki yakınlaşma... Masaya oturabilecek, Amerika ile İran konuşabilecek diye. Sence Ruşen rejim değişmeden Amerika İran'la ilişkilerini normalleştirebilir mi? Bu soruyu sorarken aklımda biraz Libya var.
Çakır: Tabii hepimizin aklında Libya var. Artık her şey serbest, Bush doktrini büyük ölçüde Libya'da çökmüş gibi. Bunun başka örneklerini de pekala görebiliriz. Yani demokrasi ihracı, demokrasi dayatmasından vazgeçtiklerini Mısır’da gördük aslında. Yani Hüsnü Mübarek’in oradaki muhalefeti bastırmasına ses çıkartmamasıyla, birçok yerdeki çok küçük demokratikleşmeleri çok acayip abarttı vs. Bence Amerika'nın İran rejimiyle İran rejimi eğer komşularına sorun çıkartmadığı müddetçe devrimini ihraç etmediği müddetçe ki öyle birşey kalmadı aslında İran’da, Amerika'nın İran rejimiyle bir sorunu olacağını sanmıyorum. Hatta bölgede en iyi anlaşabileceği ülkelerden birisi olacağını tahmin ediyorum. Hani denir ya “Şahinler daha iyi barış yapar” yani şu anda İran-Amerika ilişkisinin bu kadar gelişmesi çok ilginç. Hatemi'nin reformcu döneminde, Clinton-Hatemi ilişkilerinde gözle görülür bir iyileşme, yakınlaşma göremedik. Şimdi rejim kendi kendine değişirse eyvallah, itiraz etmeyeceklerdir ama rejim değiştirme gayretine girip de nükleer silah meselesini riske atacaklarını düşünmüyorum.
Çongar: Senin daha önceki yanıtından şunu çıkardım: Washington-Tahran yakınlaşmasına Ankara pek de iyi bakmaz...
Çakır: Şöyle diyelim: İran ile savaş çıkmasın ama İran birazcık dayak yesin, kaba bir tabir oldu ama hırpalansın yani.
Çongar: Şimdi bu bir görüş açısı, bunu daha tartışacağız, ama dikkatimi çeken bir şey var İran konusunda. Bence Washington bir bolünme yaşadı. Aslında Amerika’nin “u dönüşü” yapabilmesi biraz da Condoleezza Rice’in, biraz daha diplomatça ve realist bakan, belki de Avrupa’nın baskılarından etkilenen kesimin bastırmasıyla oldu. Buna belki “şahinler” diyebileceğimiz bir kanat ikna edildi. Basına sızanlar işte Rumsfeld’in pek de sıcak bakmadığı, Cheney’nin sonradan ikna olduğu yönünde. Bir de şu var, benzer bir bölünmeyi ben Türk-Amerikan ilişkilerinde de görüyorum. Yine şahinler, bazen neo-con denen yeni muhafazakarlar biraz daha soru işaretleriyle bakıyorlar AKP hükümetine. Ama diplomatlar Dışişleri Bakanlığı, özellikle Rice ve kadrosu biraz daha sıcak, daha angajman yanlısı. Şimdi bunu daha sonra tartışacağız Türk Amerikan ilişkilerini, ama Türkiye’de şu pek anlaşılmıyor: Washington'da neo-conlar Şahinler dediğimiz kesim İran açılımına son derece karşı çıkan kesim, veya bu American Enterprise Institute gibi (Amerikan Girişim Enstitüsü) gibi fikir kuruluşları şu anda ne kadar etkili?
Barkey: Etkili değiller bence, etkili olsalardı İran konusunda bu dönüşüm olmazdı zaten. İran çok karışık bir konu aslında, Türkiye'yle karşılaştırmamak lazım. Ve ufak bır zümrenin Neo-con denilen, muhafazakarlar denilen o zümrenin çok etkili olduğuna ben hiçbir zaman inanmadım, kabul etmedim, çünkü millet onların söylemini, nüfuzunu çok abarttı. Halbuki Irak sorununda da eninde sonunda Cheney ve Bush karar verdi. Fakat İran'a gelince şunu unutmamak lazım, hem Amerika hem Avrupa Irak Savaşı'ndan bir ders aldı. Çünkü bugün Amerika Irak'ta savaşa gittiyse bunun biraz nedeni AB ve ABD'nin aynı zeminde oturmamasıydı. O yüzden Amerika sonunda savaşa gitti. Şimdiki İran'a baktığımız zaman Avrupa'nın yapmaya çalıştığı şey hiç olmazsa ortak bir zemin kurup hiç olmazsa Amerika’nın bir daha çabucak hemen kendi başına bir savaşa, bir saldırıya girmesini önlemek.
Çongar: Sohbetimize Türk-Amerikan ilişkileriyle devam ediyoruz. Türk-Amerikan ilişkileri son dönemde artan bir biçimde Washington'ın AKP hükümetine nasıl baktığı üzerine yoğunlaştı, hatta Bush yönetiminin artık AKP'den pek de haz etmediği yönünde sayısız yorumlar yapıldı. İşte bu yorumları da biraz size hatırlatmak için tartışmamız öncesinde Türk ve Amerikan basınında son günlerde yer alan bazı makalelere göz attık. Zaman gazetesinden ilk makalemiz. Amerika’nın eski Ankara büyükelçilerinden Morton Abramowitz Zaman’da 24 mayısta yazdı. “Pek çok Amerikalı muhafazakar, AKP hükümetinden düş kırıklığına uğradı ve Türkiyenin yanlış bir yola girmesinden korkuyor. Bazı laik Türkler Washington’a geliyor ve AKP nin altındaki halının bir şekilde çekilmesi gerektiğini ima ediyorlar. Türkiye’de politik sezon açıldı, hükümet birtakım baskılar altında ve ABD ile ilişkilerin idaresi hususu iç politik mücadelede bir unsur olabilir.” New York Times’a geçmek istiyorum. New York Times’ın Türkiye’de de çok tartışılan bir baş yazısı vardı 30 Mayıs tarihinde. Diyordu ki “Washington, Türkiye’nin generalleriyle uzun bir geçmişe dayanan bağlarını kullanarak askeri müdahaleye sıfır tolerans gösterebileceğini iletmekle Türk demokrasisinin güçlenmesine yardımcı olabilir.” Ve son alıntımız Akşam gazetesinden. Akşam’ın Genel Yayın Yönetmeni Serdar Turgut 6 Haziran'da şöyle yazdı: “Başkan Bush’un randevu talebine vereceği cevap Ankara’da merakla bekleniyor. Sadece iktidar değil her çevre bu cevabı merakla bekliyor. Ancak Bush’un ret cevap vermesi veya talebi ortada bırakmasının Başbakan Erdoğan’a ve AKP ye bedeli ağır olacaktır.” Evet, hatırladık bu makaleleri... Gerçekten de Türkiye'de Türk-Amerikan ilişkileri sanki AKP'nin iktidarının tescili gibi, doğrudan doğruya bağlantılı gibi bir hava var. Başbakan gelecek mi gelmeyecek mi Washington'a, bu bir iç politika tartışmasına dönüşmüş durumda. Bu arada, “Başbakan’a randevu verilmedi” deniliyor ama açıkcası Başbakan’ı belki Eylül'de belki daha da önce Washington’da görmemiz süpriz olmaz. Belki Dışişleri Bakanımız Abdullah Gül’ü yaz aylarında Washington’da görebiliriz. Önce şunu sormak istiyorum Ruşen bu sağlıklı bir şey mi, yani Türk-Amerikan ilişkilerine bu kadar iç politika malzemesi gibi bakmak?
Çakır: Sağlıklı olmadığı kesin ama çok paradoksal bir durum var. Türkiye'de herkes beğenmediği bir partiyi, insanı Amerikancı olmakla suçlar, sonra başı sıkıştığı zamanda onunla arasının Amerika'yla iyi olmadığını kullanarak onu zayıflatmaya çalışır. Şimdi AKP'ye yıllardır Amerikancı diyen çevreler şimdi AKP'nin Amerika'yla arasının iyi olmadığı üzerine çok ciddi propaganda yapıyorlar. Ve gazeteci olarak biliyoruz ki buraya çok kişi geliyor gidiyor. Hele Abramowitz'in de dediği gibi Washington'un AKP'ye çok kaba deyimle posta koymasını istiyorlar. Altındaki halıyı çekmek demiş. Tayyip Erdogan bunu düğmeye basmak diye söylemişti. Böyle bir olay var, ama gördüğum kadarıyla burada bir zamanlar, benim burada olmadığım zamanlar AKP'nin ilk kurulduğu zamanlarki AKP sevdası kalmamış.
Çongar: Ben o zamanlar buradaydım, tanıklık edebilirim.
Çakır: Sevda vardı değil mi?
Çongar: AKP'ye çok sıcak bir bakış açısı vardı.
Çakır: En azından Tayyip Erdoğan, davası sürerken, milletvekili değilken bile Beyaz Saray'da çok ciddi bir şekilde ağırlanmıştı. Ben bunu şöyle değerlendiriyorum, kabaca şöyle söylemek gerekirse AKP artık Amerikan yönetimini heyecanlandırmıyor. Heyecanlandırmıyor olması ama tek başına bunun düğmesine basıldığı vs. anlamına da gelmiyor, kaldı ki realist olarak bakıldığı zaman ortada bir alternatif olmadığı için de Amerika'nın elinde fazla bir seçenek olduğunu düşünmüyorum.
Çongar: Ruşen sen diyorsun ki “heyecanlandırmıyor.” Abramowitz'in makalesine göz attık, o da diyor ki “bazı muhafazakarlar AKP hükümetine kuşkucu bakıyor.” Neden Abdullah, neden böyle bir kuşku var?
Akyüz: Bence aslında bu kuşku bence 1 Mart ile başladı ve yavaş yavaş o süreçte yaşanan bazı şeyler kuşkuları artırdı. Zaman zaman iyiye doğru bazı olumlu yorumlanabilecek gelişmeler oldu ama şöyle sırayla baktığımız zaman, 1 Mart'tan sonra Türkiye'nin o dönemde İran ve Suriye ile girdiği bazı diyaloglar, Irak'a ilişkin söylemindeki bazı sert unsurlar, anti-Amerikancı bir söylemin hem AK Parti yonetiminden hem de hükümetteki bazı yetkililerden gelmesi ve son olarak da sanıyorum bardağı taşıran damla Hamas ziyareti oldu. Dolayısıyla bir başlangıçta adeta açık bir çek verilmişti ve Erdoğan'ın daha hiçbir sıfatı yokken Beyaz Saray'a kabul edilirken bu açık çekin en uç örneğini görmüştük. Sonra yavaş yavaş bunun bir anlamda AKP'ye ilişkin burdaki belli çevrelerdeki kuşkuların artmasına yol açacak bazı gelişmeler ile desteklendiğini gördük ve şu anda o kesimler artık AKP'nin kesinlikle ipinin çekilmesi gerektiğini ifade ediyor. Ama bu yönetimin görüşü değil tabii ki, ağırlığın görüşü değil. Malesef bu görüş Türkiye'de biraz abartılarak yansıtılıyor bunun da altını çizmek gerek.
Çongar: Evet, diyelim ki bir anti-AKP cephe var ama anlaşılıyor ki bazı çevreler de Türkiye'de demokrasinin geleceğinden kuşkulular... New York Times’ın başyazısında açıkça askeri müdahaleye karşı bir uyarı yapılıyor, neden böyle bir uyarı ihtiyacı var?
Barkey: Bence New York Times'ın yazısı haksız bir yazıydı. Çünkü şu an bir askeri darbe olacağını kimse düşünmüyor, beklemiyor. Türkiye'de askeri darbe devri geçti, bitti. Artık Türk askerinin darbe yapacağı, tankları sokaklara sürüp radyo ve TV istasyonlarını kapatacaği düşünülmüyor, zaten o kadar çok tv ve radyo istasyonları var ki önce hangisini kapatacaklarını bilmiyorum, ama dolayısıyla o devir geçti. New York Times'ın bunun yazmasının sebebi Türkiye'den buraya gelen ve Türkiye'de son günlerde konuşulan bir darbe meselesi var. Bazı insanlar darbe istiyor, bazı insanlar askerleri itmeye çalışıyor, fakat onların istemi ile asker darbe yapmayacak. Çünkü askerler biliyorlar ki bugün Türkiye'de bir darbe yapılırsa Türkiye'nin Amerika ve Avrupa ile ilişkileri son derece bozulacak ve bunun altından kalkmak çok zor olacak. Dolayısıyla bence New York Times o açıdan çok haksızdı.
Akyüz: Ben Henri'ye tam olarak katılmıyorum.
Çongar: “Darbe var” deme!
Akyüz: Hayır, o anlamda söylemiyorum ama o yazı bence şunun göstergesi; Türkiye'de son 3-5 yıldaki olumlu gelişmelere rağmen hem ekonomi hem siyaset alanında, dışardaki algılamanın Türkiye'nin kırılganlığının yok olmadığının bir göstergesi. Bu tür hareketlenmeler olduğu zaman “demokrasi acaba gidecek mi, Türkiye demokrasiye ara mı verecek” gibi kuşkular oluşabiliyor. Ben bu kuşkuların oluşmasının çok da yersiz olduğuna inanmıyorum. Çünkü demokrasinin ne kadar oturduğu konusunda dışarıya yeterince sağlam bir mesaj verebilmiş değiliz, kurumsallaşma anlamında. Ekonomide de aynı kırılganlık var, nitekim son gelişmeler de bunu gösterdi bence.
Çongar: Peki şöyle bir soru ortaya atmak istiyorum. Bütün bu tartıştıklarımızın, hem Türkiye'de yaşanan sıkıntının, doğan puslu havanın, biraz da Amerika'nın Ankara'ya böyle kuşkucu bakmasının arka planında bir Çankaya hesabı, Çankaya süreci var mı? Yeni cumhurbaşkanının kim olacağı sizce Amerika'yı ne kadar ilgilendiriyor? Amerika bunu etkilemeye çalışıyor mu?
Çakır: Vallahi şöyle söyleyeyim. Amerika'nın Türkiye politikası nasıl oluşuyor: Türk gazetelerini okuyorlar, Türkiye'den gelen birtakım kanaat önderleri, yahut kendini kanaat önderi olarak pazarlayan birtakım insanları dinliyorlar. Buradaki birtakım çevrelere bunlar giriyorlar. Onların gündemi cumhurbaşkanlığı seçimi ve erken seçim olduğu için Amerikalılar da mecburen bunları konuşmak durumunda kalıyor. Ama şöyle söyleyebilirim: ABD'nin Türkiye Cumhurbaşkanı'nın eşinin başının örtülü olup olmaması gibi bir derdi olduğunu sanmıyorum. Ama ABD Türkiye’nin birtakım etkili çevrelerin böyle bir derdi olduğunu biliyor ve bu onların derdini önemsemesi, en azından kaale alması gerektiğini biliyor. “Eşinin başı açık olan birisini Cumhurbaşkanı yapın” çağrısı var Türkiye'de. Veya erken seçim yapılsın ondan sonra cumhurbaşkanı seçilsin gibi bir tartışmaya Washington'ın gireceğini sanmıyorum ama bu tartışmayı çok ilgiyle izliyorlar ve bize de soruyorlar. Türkiye'nin sorunu biraz da şu: Kendi kavgalarını kendileri halletmek yerine bunu dışarıya taşımaya çalışıyorlar. Bazı insanlar Türkiye'de darbe yapılmasını pazarlamaya çalışıyorlar. Bu insanlar önemsiz olabilir, görüştükleri insanlar önemsiz olabilir ama maalesef darbe lafını burada telaffuz eden insanlar var. Sonuçta bu New York Times’a kadar gelip onlar bir cümle oraya koymak ihtiyacı duyuyorlar. Sorun Türkiye'nin meselelerini kendi toprakları içinde tartışamamasıdır.
Çongar: Şunda, sonuçta uzlaşabilir miyiz Abdullah? Aslında Amerika, Türkiye’de elbette darbe istemiyor, demokrasinin devamını istiyor, AB sürecinin rayında gitmesini istiyor. Belki de Türkiye’de, kendi içinde kavga etmemesini istiyor, çeşitli kesimlerin başörtüsü nedeniyle başka bir nedenle. Onun için de uzlaşıcı ya da üzerinde uzlaşılan bir cumhurbaşkanı sürecinden rahat bir şekilde geçilmesini istiyor.
Akyüz: Kesinlikle. Bence de Cumhurbaşkanı'nın kim olduğu ya da eşinin başının kapalı olup olmadığı hiç önemli değil, ama bu son tartışmalar gösterdi ki Cumhurbaşkanlığı makamı ve ve oraya kimin geleceği ve Türkiye'nin uzlaşma açısından, siyasi diyalog ve toplumsal barış açısından önemli cumhurbaşkanlığı makamı ve bu makama kimin geleceği çok önemli. Maalesef AKP'nin de verdiği izlenim buna fazla dikkat etmediği, özen göstermediği yönünde, bu anlamda bir sıkıntı var. Bence New York Times'ın mesajinda iki önemli nokta var. Bunlardan birisi, başbakana, demokratikleşme sürecine sıkı sıkıya sarılması mesajı. İkincisi de Amerikan yönetimine, sonra gelip de Türkiye'yi şikayet edenlere, siyasi iktidarı şikayet edenlere ve darbe savunucusu olanlara sakın prim verme mesajı.
Çongar: Burada şimdi bir tehlike var. Bu sohbetimizi izleyenler sanabilir ki, Türk-Amerikan ilişkisi iç politikadan ibaret. Türk-Amerikan ilişkisinin, tabii bölgeyi ilgilendiren, iki ülkenin dış politikasını ilgilendiren çok önemli unsurları var. Aslında ortak bir vizyon da var. Bir ortak vizyon belgesi hazırlandı. Ama gerçi o biraz sembolik bir belge olacak. Irak'ta istikrarın sağlanması konusunda, Amerika'nın Irak'tan vaktinden erken çekilmemesi konusunda Türkiye ve ABD'nin belli bir görüş birliği var: İki ülke de Irak'ın bölünmesini istemiyor. İşte İran’da biraz daha yakınlaştıklarını söyledik. AB konusunda ABD Türkiye'yi destekliyor. Bu ortak vizyon çerçevesinde, özellikle sözü biraz Irak’a getirmek istiyorum, Irak'ı zaten tartışacağız. Şimdi Irak’taki riskler, Irak'taki bölünme olasılığı ya da Kerkük meselesi gibi riskler, oradaki PKK'nın varlığı, önümüzdeki dönemde, önümüzdeki dönem derken de mesela bir yıllık bir süreç içinde, Türkiye ve ABD arasında ciddi bir kriz yaratabilir mi? O potansiyeli görüyor musun?
Barkey: Tabii, bunu bir sürü değişik açılardan görebiliyoruz. İlk olarak, Irak anayasasına göre Kerkük'te 2007 yılının sonuna kadar bir çeşit referandum yapılması lazım, buna Türkiye buna karşı çıkıyor. Türkiye bunun ertelenmesini hatta hiç yapılmamasını istiyor. Halbuki bu bence yapılacak çünkü Irak'taki Kürtler şu anda çok kuvvetli ve zaten bu anayasada olan bir şey, dolayısıyla yapılacak. Son derece büyük problemler yaratacak ve eninde sonunda Kerkük'teki insanların çoğu, eninde sonunda Irak-Kürdistan devletine katılmaya karar verecekler. Bu çok bariz şu anda. Zaten Türkiye bu nedenle karşı çıkıyor, bunun yaratacağı ciddi bir problem oluşacak. İkincisi Zerkavi'nin öldürülmesine rağmen Irak üçe ya da dörde bölünebilir. Belli değil bu. Bu bölünme sırasında Kuzey Irak'ın, Kürdistan hükümetinin ayrılması çok doğal bir şey.
Çongar: Doğal bir şey dedin. Bir devlet olarak...
Barkey: Tabii bir devlet olarak. Ayrıca tabii PKK konusu. Irak sorunu Türkiye için aynı zamanda bir iç sorun. Şu açıdan bir iç sorun. Diyelim ki yarın öbür gün İstanbul’da, ilerde çok ciddi bir PKK ateşi oluyor ve birçok insan ölüyor. Bu sefer Türkiye'de de Kuzey Irak'a bir çeşit hareket yapma isteği muazzam bir şekilde büyüyecek. O zaman Türkiye ne yapacak? Askerler ne yapacak? Amerika "Hayır" demesine rağmen Irak'a girecek mi?
Çongar: ABD'nin buna "Evet" deme olasılığı var mı?
Barkey: Evet deme olasılığı var ama çok zor bence. Çünkü bir de Irak'taki Kürtlere ve Irak hükümetine de bakmak lazım. Çünkü Türkiye Irak'a baktığı zaman hep Irak'taki Kürtlere endeksliyor politikasını. Halbuki Irak'taki hükümet de genel olarak Türkiye'ye o kadar iyi bakmadığı için onlarla da problemler yaşanacak.
Çongar: Evet, bu konuya devam edeceğiz. Ama sen de bahsettin Henri, Ebu Musab El Zarkavi’nin yakalanmış olması Irak’ta son derece önemli bir gelişmeydi. Irak'ta Zerkavi'nin öldürülmesinden sonra bazı yeni beklentiler var. Bunlar Türkiye'yi nasil etkileyecek ve Irak'ı nasıl etkileyecek? Konuklarımıza dönüyorum bu konuları konuşmak için. Ruşen, senden başlayayım. Sen İslami hareketi, El Kaide’yi yakından izleyen bir gazetecisin. Zerkavi'nin öldürülmesi Irak'ta ne değiştirebilir sence?
Çakır: Küçümsemeye çalışanlar var. Bence bu çok önemli bir olay. El Kaide'nin Irak'taki varlığını ve oradaki genel direnişin akışını çok ciddi bir biçimde değiştirebilir, çünkü Zerkavi, Sunni direnişçiler olarak tabir edilen genel çoğunluğun da artık yaka silkmeye başladığı yöntemler kullandı. Sivillere karşı acımasız tavrı ve özellikle mezhep çatışması tırmandırma eğilimleri nedeniyle. Açıkçası şu soylenebilir Zerkavi’nin aradan çekilmesiyle beraber Sünni direnişçilerin sisteme entegre olması daha kolaylaşabilir ama burada Amerika'nın oynayacağı rol çok önemli ve bir şekilde bu konu bitebilir. Ama sonra ne olacak? Amerikan ordusu ne zaman gidecek sorusundan çok Amerikan ordusu gittikten sonra ne olacak? Azınlıkta olan Sünniler sisteme entegre edildikten sonra, Amerikalılar gittikten sonra ne yapacaklar? Bu güven nasıl tesis edilecek? Kürtlerden çok korkmayabilirler ama Şiilerden ciddi bir şekilde korkacaklar. Ben bu anlamda Türkiye'nin çok önemli bir rol oynayabileceğini düşünüyorum. Güçlü Sünni ağırlıklı bir ülke olarak Türkiye oradaki birçok ülkeden çok daha etkili bir şekilde Irak Sünnilerine garantörlük yapabilir. Yani orada Şiilerle barış içinde bir arada birleşik bir Irak’tan bahsediyorsak, olabilmeleri için Türkiye önemli bir rol oynayabilir. Dolayısıyla Türkiye'nin Irak'a bakarken sadece Kürtlere bakmaması lazım, Şiilere ve Sünnilere de bakması lazım. Bu anlamda Sünnilerin birleşik bir Irak'ta uzun vadeli yaşamalarına Türkiye'nin ciddi bir katkısı olabilir.
Çongar: Abdullah, Türkiye'nin ABD sonrasında Irak'ta önemli bir rol oynayacağına katılıyor musun?
Akyüz: Ben katılıyorum ama bunların tohumlarının bugün atılması lazım. Başlangıçtaki döneme göre Türkiye şu anda Irak'taki Amerika'yla ve Irak yönetimiyle çok daha iyi bir diyalog içerisinde ama hala birçok sorun alanı da duruyor. Dolayısıyla bugünden itibaren bu yönde birtakım temeller atarsak, girşimleri başlatırsak sonrasında olumlu roller oynayabiliriz. Ama Amerika gittikten sonra Türkiye orada tek başına sahneye çıkacak diye bir şey de beklemiyorum çünkü o güvensizlik de var.
Çongar: Henri, sen ciddi bir kriz senaryosu anlatıyordun bize. Türkiye’nin Irak’a girmek isteyeceği bir senaryo. PKK orada olmaya devam ediyor. Kerkük’te referanduma doğru gidiliyor. Bir bölünme bir Kürt devletinin ortaya çıkması ihtimali ciddi bir şekilde var herşeye rağmen. Şunu sormak istiyorum. Sen Amerikan yönetimini gayet yakından izliyorsun. Amerika ile Türkiye bu konuları yeterince konuşuyorlar mı? Aralarında yeterli mekanizma var mı? Potansiyel krizleri önceden çözme mekanizması var mı? Bir kırmızı telefon mekanizması var mı?
Barkey: Yok, yani şöyle yok. Amerikalılar ve Türkler bir araya geldiklerinde pek de rahat ve dürüst şekilde konuşmuyorlar bu konuları. Daha çok, herkes "Biz şuna karşıyız", "Biz buna karşıyız" diyor. Amerika açısından baktığımız zaman Irak'ta belli bir saygınlığı kaybetmesi ve başarısızlığa uğraması Zerkavi’nin öldürülmüş olmasına rağmen Amerika'nın en korktuğu şey Irak’ta başarısızlık. Türkiye Irak'a baktığı zaman Irak'ı görmüyor, kendi güneydoğusunu, kendi Kürt problemini görüyor, ona göre davranıyor. Dolayısıyla bu iki ülkenin rahat bir şekilde konuşması lazım. Amerika Türkiye'yi bölmek istemiyor, Amerika’nın en önemli Ortadoğu'daki en büyük müttefiği Türkiye. Amerika Türkiye'de istikrar istiyor, dolayısıyla bir iç savaşın çıkmasını istemiyor. Tek istediği şey Türkiye'nin Irak'ta daha pozitif bir rol oynaması. Bunun olması için de Türkiye'nin Kuzey Irak'taki Kürt yetkilileriyle angaje olması lazım, onlarla diyaloğa girmesi lazım. Ve onlara yardım etmesi lazım.
Çongar: Ruşen bir şey ekleyecektin. Çok kısa lütfen.
Çakır: Ben Kürt sorunu üzerinden kurulan felaket senaryolarına çok itibar etmiyorum, bence o sorun bir şekilde çözülecek ama buradaki mesele şu: Türkiye'nin Irak'a diğer parçalarla beraber dahil olması için Türkmen kartı denen şeyden vazgeçip özellikle Şii ve Sünnilerle birtakım ilişkiler geliştirilmesi çok önemli. Bu çok belirleyici olacak. Bir diğer önemli sorun da şu: Irak Kürtlerinin birleşik bir Irak konusunda çok samimi bir şekilde kendini gösterebilmesi. Bu bir eşik olacak. Celal Talabani'nin Cumhurbaşkanı olması şu anda tek başına sembolik olarak çok önemli. Talabani Türkiye'yi ziyaret edebilse belki her şey çok daha rahatlayacak. Birleşik Irak'taki kararlılık Kürtlerde görülürse, Türkiye Sünni ve Şiiler üzerine kurduğu ilişkiyle Kürtlerle de daha makul rasyonel bir ilişki kurabilir. Ben böyle olacağını düşünüyorum.
Çongar: Öyle umalım.. İyimser notla bitirelim. Bu konular bitmez. İşte bu yüzden zaten biz bütün bu konuları konuşmak için gelecek aylarda tekrar biraraya geleceğiz. Ben konuklarımıza tekrar teşekkür etmek istiyorum. Abdullah Akyüz, Tusiad’in Türkiye Sanayiciler ve İş Adamları Derneği’nin Amerika temsilcisi. Profesör Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Ruşen Çakır, Vatan Gazetesi Washington Temsilcisi. Çok sağolun, ağzınıza sağlık diyeyim. Ağzınıza, aklınıza sağlık. Ekran başındaki seyircilerimize de çok tesekkür ediyoruz bizleri izledikleri için. Bir dahaki buluşmada yeniden birlikte olucağız; inşallah bir dahaki ay beraber olacağız. Bu arada sizden bir ricamiz var. Bize tekrar karşınızda görünceye kadar iletişimsiz kalmayın diye e-mail adresimiz var bize yazmanızı rica ediyoruz. Sorularınızı önerilerinizi özellikle de bu programda tartışılmasını istediğiniz konuları bize iletin. Ona göre programımızı şekillendirelim. Adresimiz: burasiwashington@cnnturk.com.tr Mesajlarınızı bekliyoruz ve bir dahaki ay buluşmak üzere hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar. Burası Washington.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

07.06.2026	Milli Görüş'ün yenilikçileri, CHP'nin değişimcileri
06.06.2026	CHP'nin yol ayrımı: Toplum ya da devlet
05.06.2026	Ve Bahçeli de Kılıçdaroğlu dedi
04.06.2026	CHP'de taraflar anlaşabilir mi?
03.06.2026	Evet, tarihe tanıklık ediyoruz da ne oluyor?
02.06.2026	Devlet bu kadar akıl yoksunu mu?
01.06.2026	Ekrem İmamoğlu'ndan hâlâ niçin çok korkuyorlar?
31.05.2026	Kılıçdaroğlu'nun etkin pişmanlık başvurusu
30.05.2026	"Bay Kemal" "Reis"i kurtarabilecek mi?
30.05.2026	Hilmi Hacaloğlu: “Kılıçdaroğlu konuştukça daha da batıyor, artık siyasi bir mevtadır”

07.06.2026		Milli Görüş'ün yenilikçileri, CHP'nin değişimcileri
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı